Ο Διονύσιος Χιόνης και ο Δημήτρης Μάρδας ανοίγουν τα χαρτιά τους και μιλούν για την κρίση και τους πολιτικούς χειρισμούς της, αποκλειστικά στο ΧΡΟΝΟ Ρεπορτάζ Δήμος Μπακιρτζάκης
Δυο διαπρεπείς οικονομολόγοι μιλούν για την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει με τα αδιέξοδα, τις λάθος προσεγγίσεις και πολιτικές η χώρα μας, προσπαθώντας να εκλαϊκεύσουν όλα όσα ζούμε με το «κούρεμα του χρέους», και τι θα επιφέρει στην καθημερινότητά μας. Κάθε στιγμή ξεφυτρώνουν και νέες δηλώσεις κι απρόοπτα που αλλάζουν άρδην όσα μπορεί κάποιος να προγραμματίσει για την ζωή την δουλειά την οικογένειά του. Ο Διονύσιος Χιόνης έγκυρος οικονομικός αναλυτής καθηγητής του ΔΠΘ ομολογεί απερίφραστα ότι η κυβέρνηση τα έχει χάσει αφού παρατηρεί τα γεγονότα αμέτοχη στιγματίζοντας το μέλλον τις χώρας για τις επόμενες δεκαετίες.
Μια στάση που προβληματίζει αφού ασχολείται με την μικροπολιτική σε κάθε ελληνική περιφέρεια παρά με την σοβαρή αντιμετώπιση του ελληνικού χρέους, τα ασφαλιστικά ταμεία και τις τράπεζες.
Ο δεύτερος φιλοξενούμενος ο Δημήτρης Μάρδας αν. καθηγητής στο ΑΠΘ, πρώην γ.γ. εμπορίου αναφέρεται στην υποκρισία που υπάρχει στην ελληνική πολιτική σκηνή όπου όλοι ξέρουν αντιλαμβάνονται πράγματα αλλά παίζουν το ρόλο τους.
Ας δούμε τις θέσεις τους ξεχωριστά.
Διονύσης Χιόνης: «Είμαστε σε κατάσταση οιονεί χρεοκοπίας»
Εκτιμώ ότι η κατάσταση που βρίσκεται αυτή την στιγμή η Ε.Ε και η ΟΝΕ αλλά και το πρόβλημα διαχείρισης του χρέους της Ελλάδος, δεν αντέχει άλλη μια αναδιάρθρωση του χρέους, θα πει ο καθηγητής του ΔΠΘ
Διονύσιος Χιόνης: «Η κυβέρνηση προτιμά να ασχοληθεί με τα μικροπολιτικά σε κάθε περιοχή, παρά να ξέρει και να έχει άποψη για το τι θα γίνει με τα ασφαλιστικά ταμεία και τις τράπεζες και κατά πόσο θα επηρεαστούν με το ποσοστό μείωσης του ελληνικού χρέους, μια και εξαιρείται ένα πολύ μεγάλο μέρος του χρέους που έχει περιέλθει από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Άρα εύκολα μιλάς για το κούρεμα σε …αλλουνού κεφάλι, παρά για το δικό σου.
-Έτσι.
Στην ουσία θα είναι μικρό το όφελος αλλά τα μέτρα θα υποθηκεύουν το μέλλον μας για πολλά χρόνια. Τελικά αν τα βάλουμε κάτω, αν πτωχεύαμε πέρσι ή πρόπερσι, πάλι τον ίδιο χρόνο δεν θα κάναμε για να βγούμε στις αγορές;
-Εμείς κάνουμε αυτό που λέει ο Καζαντζάκης στον Ζορμπά. Μισές αγάπες – μισές δουλειές και μισές χάρες που έφαγαν τον κόσμο, δεν κάνουμε μια σωστή και ολοκληρωμένη διαχείριση του χρέους.
Είναι η τρίτη φορά μέσα σε 6 μήνες που έχουμε μια αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, η πρώτη έγινε την 25η Μαρτίου του 2011, που ήρθε ο πρωθυπουργός με τα μπαζούκας και τα πιστόλια από την Φρανκφούρτη. Η δεύτερη έγινε την 21η Ιουλίου 2011, θυμάστε τότε που ο κ. Βενιζέλος ήρθε με άλλο οπλοστάσιο από τις Βρυξέλλες και η τρίτη είναι η τελευταία. Μπορώ να σας πω με πλήρη βεβαιότητα ότι τέταρτη δεν θα υπάρξει, θα είναι και η τυπική πτώχευση της Ελλάδος.
Η ουσιαστική υπάρχει, η τυπική δεν υπάρχει…
-Ουσιαστική υπάρχει, την στιγμή που το εξωτερικό χρέος της ελληνικής οικονομίας, μειώνεται κατά 50%, τουλάχιστον στο ποσό που είπαμε και έχουν αναλάβει την αποπληρωμή των χρεών κάποιοι άλλοι και εσωτερικά υπάρχει μια άτυπη στάση πληρωμών του ελληνικού δημοσίου προς όλους τους προμηθευτές, τους χρεωστές, ακόμη και στους μισθούς και συντάξεις. αντιλαμβάνεστε ότι είμαστε σε μια κατάσταση οιονεί χρεοκοπίας.
Ακούσαμε τον κ. Μόσιαλο να λέει ότι αυτό που μας ενδιαφέρει, θαρρείς και το χρέος δεν τους ενδιαφέρει, είναι τα πρωτογενή ελλείμματα και μόλις πάμε σε πλεονάσματα, θαρρείς και θα αλλάξει όλο το τοπίο στην οικονομία. Αυτό είναι το πρόβλημα μας;
-Το έχουμε ξαναπεί, εδώ πρόκειται για λάθος διάγνωσης και λάθος θεραπεία. Το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας δεν είναι μόνο τα δημοσιονομικά ελλείμματα, είναι γενικότερο πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, παραγωγικότητας, στάσης και ανταγωνιστικότητας της χώρας και μετά όλα τα άλλα. Αλλά έχουμε μια κλασική περίπτωση ανθρώπων που δεν ξέρουν το θέμα. Κάνουν μια λάθος διάγνωση και βέβαια ακολουθούν την λάθος θεραπεία.
Αφού ήδη αυξήθηκαν όλα, ακόμη και με το κούρεμα το χρέος θα είναι δυσβάσταχτο.
-Εγώ πιστεύω ότι ακόμη και με το κούρεμα θα πάμε σε ένα ποσοστό χρέους που θα είναι πάλι μη διαχειρίσιμο, γιατί κατεβαίνουμε στο 120% ως προς το ΑΕΠ…Βλέπουμε ότι η κατάσταση της αβεβαιότητας και της κινδυνολογίας θα συνεχίζεται.
Ένας φαύλος κύκλος δηλαδή.
-Δυστυχώς και αυτός ο φαύλος κύκλος δεν λέει να σπάσει με τίποτα και δεν βλέπουμε μια προοπτική εξόδου της χώρας από την κρίση. Τώρα μας λένε για τις επόμενες δεκαετίες, είναι δυνατόν να κάνουμε κάποιο οικονομικό προγραμματισμό για το τι θα γίνει την επόμενη δεκαετία; Εδώ δεν μπορούμε να περάσουμε προϋπολογισμό ο οποίος να είναι ρεαλιστικός για τον επόμενο χρόνο, θα συζητήσουμε τι θα γίνει την επόμενη δεκαετία;
Η εκτίμηση σας ποια είναι;
-Όσο και να είναι το ποσοστό, όταν εφαρμόζεται σε ένα μέρος του χρέους και εξαιρεί ένα άλλο σημαντικό χρέος, αντιλαμβάνεστε ότι το εναπομείναν χρέος θα συνεχίσει να είναι μεγάλο. Εκτιμώ ότι η κατάσταση που βρίσκεται αυτή την στιγμή και η Ε.Ε και η ΟΝΕ αλλά και το πρόβλημα διαχείρισης του χρέους της Ελλάδος, δεν αντέχει άλλη μια αναδιάρθρωση χρέους».
Δημήτρης Μάρδας: «Ζουν σε εικονική πραγματικότητα»
«Απορώ γιατί στην ύστατη ώρα, δεν υπάρχουν ψήγματα συνεννόησης των πολιτικών μας στην Βουλή. Ζούμε ένα θέατρο και το ξέρουν όλοι κυβέρνηση και βουλευτές όπου ο καθένας έχει ένα ρόλο, προσθέτει ο αν. καθηγητής του ΑΠΘ
Ο Δημήτρης Μάρδας αναπληρωτής καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης μπορεί να διδάσκει σε θεωρητικό επίπεδο εφαρμοσμένη οικονομία, διεθνείς οικονομικές σχέσεις, οικονομική πολιτική, ευρωπαϊκή οικονομία, παρακολουθεί όμως από κοντά τα τεκταινόμενα στην χώρα μας ενώ ο ίδιος διαχειρίστηκε της τύχες της στον τομέα εμπορίου και Ανάπτυξης το 2000-2004. Ζυμωμένος και με πολλά άλλα αντικείμενα με τον ΟΠΕ το ελληνοτουρκικό επιμελητήριο, ανάλογες ομάδες εργασίας στο ΠΑΣΟΚ θεωρείται από αυτούς που έχουν άποψη και δεν φοβούνται να τοποθετηθούν δημόσια. Φιλοξενήθηκε στο ράδιο Χρόνος 87,5fm μιλώντας για όσα καταλυτικά θα μας συμβούν σήμερα με την 6η δόση με το κούρεμα του χρέους αλλά και την έλλειψη συνεννόησης των πολιτικών μας.
Μιλούσαν ότι για οποιοδήποτε κούρεμα θα σήμαινε πιστωτικό γεγονός, φαίνεται όμως ότι γίνονται πολλά που δεν τα υπολογίζαμε πριν 3-4 μήνες και τα θεωρούμε φυσιολογικά πλέον.
-Είναι αυτό που λέμε συχνά, ότι κάποια πράγματα πρέπει να ωριμάσουν.
Όχι ότι δεν τα ξέρουν από πριν, απλώς δεν μας τα λένε.
-Ναι, ότι είναι πιστωτικό γεγονός σαφώς και είναι, τώρα απλά και μόνο δεν είναι πιστωτικό γεγονός γιατί όπως λένε γίνεται σε εθελοντική βάση, τώρα όλα αυτά τα πράγματα…
Σε πιέζουμε και λες «ναι» δηλαδή;
-«Ναι» και δεν έχει και άλλη επιλογή σε τελική ανάλυση, αλλά ότι είναι-είναι, θα το ντύσουμε λίγο διαφορετικά για να μην είναι, αυτό είναι το πρόβλημα, όπως και χθες βγήκε η κ. Μέρκελ και είπε εντάξει και αν είναι πιστωτικό γεγονός και τι έγινε; ‘Ετσι και αλλιώς αυτοί που ενδιαφέρονται το εκλαμβάνουν ως πιστωτικό γεγονός, οπότε από εκεί και πέρα κατά πόσο θα βάλουμε ή όχι αυτό τον τίτλο, το γεγονός είναι ότι η χώρα έχει χρεοκοπήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό, αιμοδοτούμαστε μόνο και μόνο για να είμαστε σε ζωή για να μην δείχνουμε ότι έχουμε χρεοκοπήσει.
Σε αυτό το θέατρο είναι συμμέτοχοι όλοι; Δηλαδή η κυβέρνηση δεν γνωρίζει ότι υποκρινόμαστε από την στιγμή που το γνωρίζει και ο τελευταίος πολίτης;
-Είναι συμμέτοχοι όλοι. Κοιτάξτε, όχι μόνο η κυβέρνηση αλλά όλη η βουλή γνωρίζει ότι αυτή την στιγμή είμαστε σε ένα θέατρο και ο καθένας έχει ένα συγκεκριμένο ρόλο. Η αίσθησή μου είναι ότι ενδεχομένως κάποιοι δεν έχουν αντιληφθεί τον ρόλο που πρέπει να παίξουν. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν σε μια τέτοια κατάσταση που βρίσκεται η οικονομία να μην υπάρχουν ψήγματα συνεννόησης μέσα στους κόλπους της Βουλής. Δεν αναφέρομαι μόνο στην αξιωματική αντιπολίτευση ή στην κυβέρνηση, αυτό δείχνει ότι κάποιοι ίσως ζούνε σε ένα κόσμο εικονικό. Ζουν μια άλλη πραγματικότητα η οποία δεν υφίσταται αλλά υφίσταται στο μυαλό τους. Δεν ξέρω πως σκέφτονται και ξέρετε, δεν είναι μόνο ότι εμείς δεν γνωρίζουμε πως σκέφτονται, απορούν και οι εταίροι μας για το πώς σκέφτονται και εκεί σας διαβεβαιώνω, γιατί αυτό μας είπαν τώρα που ήμαστε στο εξωτερικό με μια ομάδα φοιτητών, ότι όταν πηγαίνουν οι όποιοι πηγαίνουν στο εξωτερικό, αντιμετωπίζουν μια επιθετικότητα από τους συναδέλφους τους σε ένα πρωτόγνωρο βαθμό.
Βλέπουμε ότι ακολουθούμε τα γεγονότα, άλλοι αποφασίζουν για εμάς και το θεωρούμε μάλιστα και ως νίκη. Κάποιες κινήσεις δεν έπρεπε να τις κάνουμε πιο μπροστά; Το κούρεμα του χρέους δεν πρέπει να είναι 70-80% για να πούμε ότι κάτι γίνεται, γιατί δεν είναι σε όλο το χρέος αλλά σε ένα τμήμα του χρέους, που μάλιστα θα την πληρώσουν τα δικά μας ασφαλιστικά ταμεία και το δικό μας τραπεζικό σύστημα, όχι των ξένων…
-Και ξένα ασφαλιστικά ταμεία στο εξωτερικό υπάρχουν που έχουν πάρει ελληνικά ομόλογα, είναι αρκετά μεγάλο το ποσό, αναφερόμαστε σε 200 δις, από τα 365,5 δις που χρωστάμε, τα 200 είναι που θα κουρευτούν, τα υπόλοιπα αφορούν το ΔΝΤ, τις κυβερνήσεις και σε τελική ανάλυση αυτά δεν κουρεύονται, προς το παρόν τουλάχιστον, θα δούμε τι θα γίνει στο μέλλον.
Ως εκ τούτου αυτό το χρέος θα αγγίξει πάρα πολλές ελληνικές τράπεζες. Όσο πιο μεγάλο είναι, τόσο οι επιπτώσεις στους κατόχους αυτών των ομολόγων θα είναι μεγαλύτερες και εδώ βλέπετε τράπεζες Γαλλικές που έχουν αρκετά ομόλογα, όχι τόσο πολλά όσο εμείς βέβαια, πατούν, αντιδρούν και λένε όχι 50-60%, να είμαστε στο 35%. Ισως να συμφωνήσουμε στο 40%, κάπου εκεί φαίνεται ότι θα κλείσει η ιστορία και από εκεί και πέρα θα δούμε τι θα γίνει γιατί είναι και εθελοντική ή όλη ιστορία, που σημαίνει ότι αν ο άλλος δεν θέλει, σημαίνει ότι θέλει να λήξει το συγκεκριμένο μου ομόλογο και να πάρω το 100% των χρημάτων έχω δώσει.
Με αυτή την προοπτική, ακόμη και αν όλα πάνε καλά,πότε θα βγούμε στις αγορές;
-Αυτό μπορώ να σας πω, θα ήθελα να μου ερμηνεύσουν το νούμερο που δίνουν. Αν οι αγορές εκτιμούν ότι η ελληνική οικονομία είναι ιδιαίτερα ευαίσθητη, σ’ αυτή την περίπτωση τα επιτόκια δανεισμού θα είναι πάρα πολύ υψηλά άρα δεν θα μπορούμε να βγούμε στις αγορές. Εμείς δεν θα το κρίνουμε αυτό, αυτοί θα το κρίνουν.
Τι έπρεπε να γίνει;
-Ένα ερώτημα που είχα θέσει στις αρχές της χρονιάς ήταν το εξής, δεν είναι κανονιά όμως αυτό που θα πω, θέλει να μεθοδευτεί, αν ανακοινώναμε την πρόθεση μας για πτώχευση στις αρχές 2010, τότε τι θα γινόταν; Βέβαια αυτή η ανακοίνωση συνεπάγεται κάποια πράγματα. Θέλει και κάποια προαπαιτούμενα. Η ερώτηση είναι αν το κάναμε τότε και πληρούσαμε κάποιες προδιαγραφές που οφείλαμε να πληρούμε σ’ αυτή την διαδικασία, τότε τι θα γινόταν; Μια πρώτη απάντηση που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι σήμερα θα είχαμε ένα ευρωομόλογο. Δηλαδή θα ορμούσαν όλοι έτσι ώστε να μην κάνουμε την ανακοίνωση…
Άρα φανήκαμε άτολμοι.
-Δεν είναι μόνο θέμα τόλμης. Η τόλμη για να πιάσει τόπο, θέλει γνώση και στρατηγική. Όταν τα έχεις αυτά τα δύο στοιχεία τότε μπορείς είσαι τολμηρός, διαφορετικά μπορεί να φας τα μούτρα σου και να μην ξέρεις από πού να φύγεις. Δεν είναι μόνο να ορμάς ή να επιτίθεσαι, πρέπει να ξέρεις και την τέχνη του πολέμου, διαφορετικά θα σε σκοτώσουν. Η τόλμη συνδέεται με τον κίνδυνο που υπάρχει, με την αβεβαιότητα που υπάρχει, με όλα τα στοιχεία, αλλά ως ένα βαθμό τα μελετάς, τα βάζεις σε μια τάξη και μετά τολμάς ένα βήμα.
Βέβαια αυτοί οι όροι ισχύουν αν δεν θα ήμασταν σ’ αυτή την κατάσταση, αλλά βλέποντας την κατάσταση που είμαστε σήμερα…
-Σήμερα γι’ αυτό τίθεται το ερώτημα «αν το κάναμε πιο νωρίς» σε τελική ανάλυση τι θα γινόταν. Άποψη μου, χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος, αλλά έχω την αίσθηση ότι σαφώς θα ήταν μια πάρα πολύ δύσκολη περίοδος αλλά μπορεί να ήμασταν καλύτερα. Τουλάχιστον τα σεντούκια μας θα ήταν γεμάτα με χρήματα, τώρα έχουν αδειάσει και τα σεντούκια».
Μια στάση που προβληματίζει αφού ασχολείται με την μικροπολιτική σε κάθε ελληνική περιφέρεια παρά με την σοβαρή αντιμετώπιση του ελληνικού χρέους, τα ασφαλιστικά ταμεία και τις τράπεζες.
Ο δεύτερος φιλοξενούμενος ο Δημήτρης Μάρδας αν. καθηγητής στο ΑΠΘ, πρώην γ.γ. εμπορίου αναφέρεται στην υποκρισία που υπάρχει στην ελληνική πολιτική σκηνή όπου όλοι ξέρουν αντιλαμβάνονται πράγματα αλλά παίζουν το ρόλο τους.
Ας δούμε τις θέσεις τους ξεχωριστά.
Διονύσης Χιόνης: «Είμαστε σε κατάσταση οιονεί χρεοκοπίας»
Εκτιμώ ότι η κατάσταση που βρίσκεται αυτή την στιγμή η Ε.Ε και η ΟΝΕ αλλά και το πρόβλημα διαχείρισης του χρέους της Ελλάδος, δεν αντέχει άλλη μια αναδιάρθρωση του χρέους, θα πει ο καθηγητής του ΔΠΘ
Διονύσιος Χιόνης: «Η κυβέρνηση προτιμά να ασχοληθεί με τα μικροπολιτικά σε κάθε περιοχή, παρά να ξέρει και να έχει άποψη για το τι θα γίνει με τα ασφαλιστικά ταμεία και τις τράπεζες και κατά πόσο θα επηρεαστούν με το ποσοστό μείωσης του ελληνικού χρέους, μια και εξαιρείται ένα πολύ μεγάλο μέρος του χρέους που έχει περιέλθει από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Άρα εύκολα μιλάς για το κούρεμα σε …αλλουνού κεφάλι, παρά για το δικό σου.
-Έτσι.
Στην ουσία θα είναι μικρό το όφελος αλλά τα μέτρα θα υποθηκεύουν το μέλλον μας για πολλά χρόνια. Τελικά αν τα βάλουμε κάτω, αν πτωχεύαμε πέρσι ή πρόπερσι, πάλι τον ίδιο χρόνο δεν θα κάναμε για να βγούμε στις αγορές;
-Εμείς κάνουμε αυτό που λέει ο Καζαντζάκης στον Ζορμπά. Μισές αγάπες – μισές δουλειές και μισές χάρες που έφαγαν τον κόσμο, δεν κάνουμε μια σωστή και ολοκληρωμένη διαχείριση του χρέους.
Είναι η τρίτη φορά μέσα σε 6 μήνες που έχουμε μια αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, η πρώτη έγινε την 25η Μαρτίου του 2011, που ήρθε ο πρωθυπουργός με τα μπαζούκας και τα πιστόλια από την Φρανκφούρτη. Η δεύτερη έγινε την 21η Ιουλίου 2011, θυμάστε τότε που ο κ. Βενιζέλος ήρθε με άλλο οπλοστάσιο από τις Βρυξέλλες και η τρίτη είναι η τελευταία. Μπορώ να σας πω με πλήρη βεβαιότητα ότι τέταρτη δεν θα υπάρξει, θα είναι και η τυπική πτώχευση της Ελλάδος.
Η ουσιαστική υπάρχει, η τυπική δεν υπάρχει…
-Ουσιαστική υπάρχει, την στιγμή που το εξωτερικό χρέος της ελληνικής οικονομίας, μειώνεται κατά 50%, τουλάχιστον στο ποσό που είπαμε και έχουν αναλάβει την αποπληρωμή των χρεών κάποιοι άλλοι και εσωτερικά υπάρχει μια άτυπη στάση πληρωμών του ελληνικού δημοσίου προς όλους τους προμηθευτές, τους χρεωστές, ακόμη και στους μισθούς και συντάξεις. αντιλαμβάνεστε ότι είμαστε σε μια κατάσταση οιονεί χρεοκοπίας.
Ακούσαμε τον κ. Μόσιαλο να λέει ότι αυτό που μας ενδιαφέρει, θαρρείς και το χρέος δεν τους ενδιαφέρει, είναι τα πρωτογενή ελλείμματα και μόλις πάμε σε πλεονάσματα, θαρρείς και θα αλλάξει όλο το τοπίο στην οικονομία. Αυτό είναι το πρόβλημα μας;
-Το έχουμε ξαναπεί, εδώ πρόκειται για λάθος διάγνωσης και λάθος θεραπεία. Το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας δεν είναι μόνο τα δημοσιονομικά ελλείμματα, είναι γενικότερο πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, παραγωγικότητας, στάσης και ανταγωνιστικότητας της χώρας και μετά όλα τα άλλα. Αλλά έχουμε μια κλασική περίπτωση ανθρώπων που δεν ξέρουν το θέμα. Κάνουν μια λάθος διάγνωση και βέβαια ακολουθούν την λάθος θεραπεία.
Αφού ήδη αυξήθηκαν όλα, ακόμη και με το κούρεμα το χρέος θα είναι δυσβάσταχτο.
-Εγώ πιστεύω ότι ακόμη και με το κούρεμα θα πάμε σε ένα ποσοστό χρέους που θα είναι πάλι μη διαχειρίσιμο, γιατί κατεβαίνουμε στο 120% ως προς το ΑΕΠ…Βλέπουμε ότι η κατάσταση της αβεβαιότητας και της κινδυνολογίας θα συνεχίζεται.
Ένας φαύλος κύκλος δηλαδή.
-Δυστυχώς και αυτός ο φαύλος κύκλος δεν λέει να σπάσει με τίποτα και δεν βλέπουμε μια προοπτική εξόδου της χώρας από την κρίση. Τώρα μας λένε για τις επόμενες δεκαετίες, είναι δυνατόν να κάνουμε κάποιο οικονομικό προγραμματισμό για το τι θα γίνει την επόμενη δεκαετία; Εδώ δεν μπορούμε να περάσουμε προϋπολογισμό ο οποίος να είναι ρεαλιστικός για τον επόμενο χρόνο, θα συζητήσουμε τι θα γίνει την επόμενη δεκαετία;
Η εκτίμηση σας ποια είναι;
-Όσο και να είναι το ποσοστό, όταν εφαρμόζεται σε ένα μέρος του χρέους και εξαιρεί ένα άλλο σημαντικό χρέος, αντιλαμβάνεστε ότι το εναπομείναν χρέος θα συνεχίσει να είναι μεγάλο. Εκτιμώ ότι η κατάσταση που βρίσκεται αυτή την στιγμή και η Ε.Ε και η ΟΝΕ αλλά και το πρόβλημα διαχείρισης του χρέους της Ελλάδος, δεν αντέχει άλλη μια αναδιάρθρωση χρέους».
Δημήτρης Μάρδας: «Ζουν σε εικονική πραγματικότητα»
«Απορώ γιατί στην ύστατη ώρα, δεν υπάρχουν ψήγματα συνεννόησης των πολιτικών μας στην Βουλή. Ζούμε ένα θέατρο και το ξέρουν όλοι κυβέρνηση και βουλευτές όπου ο καθένας έχει ένα ρόλο, προσθέτει ο αν. καθηγητής του ΑΠΘ
Ο Δημήτρης Μάρδας αναπληρωτής καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης μπορεί να διδάσκει σε θεωρητικό επίπεδο εφαρμοσμένη οικονομία, διεθνείς οικονομικές σχέσεις, οικονομική πολιτική, ευρωπαϊκή οικονομία, παρακολουθεί όμως από κοντά τα τεκταινόμενα στην χώρα μας ενώ ο ίδιος διαχειρίστηκε της τύχες της στον τομέα εμπορίου και Ανάπτυξης το 2000-2004. Ζυμωμένος και με πολλά άλλα αντικείμενα με τον ΟΠΕ το ελληνοτουρκικό επιμελητήριο, ανάλογες ομάδες εργασίας στο ΠΑΣΟΚ θεωρείται από αυτούς που έχουν άποψη και δεν φοβούνται να τοποθετηθούν δημόσια. Φιλοξενήθηκε στο ράδιο Χρόνος 87,5fm μιλώντας για όσα καταλυτικά θα μας συμβούν σήμερα με την 6η δόση με το κούρεμα του χρέους αλλά και την έλλειψη συνεννόησης των πολιτικών μας.
Μιλούσαν ότι για οποιοδήποτε κούρεμα θα σήμαινε πιστωτικό γεγονός, φαίνεται όμως ότι γίνονται πολλά που δεν τα υπολογίζαμε πριν 3-4 μήνες και τα θεωρούμε φυσιολογικά πλέον.
-Είναι αυτό που λέμε συχνά, ότι κάποια πράγματα πρέπει να ωριμάσουν.
Όχι ότι δεν τα ξέρουν από πριν, απλώς δεν μας τα λένε.
-Ναι, ότι είναι πιστωτικό γεγονός σαφώς και είναι, τώρα απλά και μόνο δεν είναι πιστωτικό γεγονός γιατί όπως λένε γίνεται σε εθελοντική βάση, τώρα όλα αυτά τα πράγματα…
Σε πιέζουμε και λες «ναι» δηλαδή;
-«Ναι» και δεν έχει και άλλη επιλογή σε τελική ανάλυση, αλλά ότι είναι-είναι, θα το ντύσουμε λίγο διαφορετικά για να μην είναι, αυτό είναι το πρόβλημα, όπως και χθες βγήκε η κ. Μέρκελ και είπε εντάξει και αν είναι πιστωτικό γεγονός και τι έγινε; ‘Ετσι και αλλιώς αυτοί που ενδιαφέρονται το εκλαμβάνουν ως πιστωτικό γεγονός, οπότε από εκεί και πέρα κατά πόσο θα βάλουμε ή όχι αυτό τον τίτλο, το γεγονός είναι ότι η χώρα έχει χρεοκοπήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό, αιμοδοτούμαστε μόνο και μόνο για να είμαστε σε ζωή για να μην δείχνουμε ότι έχουμε χρεοκοπήσει.
Σε αυτό το θέατρο είναι συμμέτοχοι όλοι; Δηλαδή η κυβέρνηση δεν γνωρίζει ότι υποκρινόμαστε από την στιγμή που το γνωρίζει και ο τελευταίος πολίτης;
-Είναι συμμέτοχοι όλοι. Κοιτάξτε, όχι μόνο η κυβέρνηση αλλά όλη η βουλή γνωρίζει ότι αυτή την στιγμή είμαστε σε ένα θέατρο και ο καθένας έχει ένα συγκεκριμένο ρόλο. Η αίσθησή μου είναι ότι ενδεχομένως κάποιοι δεν έχουν αντιληφθεί τον ρόλο που πρέπει να παίξουν. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν σε μια τέτοια κατάσταση που βρίσκεται η οικονομία να μην υπάρχουν ψήγματα συνεννόησης μέσα στους κόλπους της Βουλής. Δεν αναφέρομαι μόνο στην αξιωματική αντιπολίτευση ή στην κυβέρνηση, αυτό δείχνει ότι κάποιοι ίσως ζούνε σε ένα κόσμο εικονικό. Ζουν μια άλλη πραγματικότητα η οποία δεν υφίσταται αλλά υφίσταται στο μυαλό τους. Δεν ξέρω πως σκέφτονται και ξέρετε, δεν είναι μόνο ότι εμείς δεν γνωρίζουμε πως σκέφτονται, απορούν και οι εταίροι μας για το πώς σκέφτονται και εκεί σας διαβεβαιώνω, γιατί αυτό μας είπαν τώρα που ήμαστε στο εξωτερικό με μια ομάδα φοιτητών, ότι όταν πηγαίνουν οι όποιοι πηγαίνουν στο εξωτερικό, αντιμετωπίζουν μια επιθετικότητα από τους συναδέλφους τους σε ένα πρωτόγνωρο βαθμό.
Βλέπουμε ότι ακολουθούμε τα γεγονότα, άλλοι αποφασίζουν για εμάς και το θεωρούμε μάλιστα και ως νίκη. Κάποιες κινήσεις δεν έπρεπε να τις κάνουμε πιο μπροστά; Το κούρεμα του χρέους δεν πρέπει να είναι 70-80% για να πούμε ότι κάτι γίνεται, γιατί δεν είναι σε όλο το χρέος αλλά σε ένα τμήμα του χρέους, που μάλιστα θα την πληρώσουν τα δικά μας ασφαλιστικά ταμεία και το δικό μας τραπεζικό σύστημα, όχι των ξένων…
-Και ξένα ασφαλιστικά ταμεία στο εξωτερικό υπάρχουν που έχουν πάρει ελληνικά ομόλογα, είναι αρκετά μεγάλο το ποσό, αναφερόμαστε σε 200 δις, από τα 365,5 δις που χρωστάμε, τα 200 είναι που θα κουρευτούν, τα υπόλοιπα αφορούν το ΔΝΤ, τις κυβερνήσεις και σε τελική ανάλυση αυτά δεν κουρεύονται, προς το παρόν τουλάχιστον, θα δούμε τι θα γίνει στο μέλλον.
Ως εκ τούτου αυτό το χρέος θα αγγίξει πάρα πολλές ελληνικές τράπεζες. Όσο πιο μεγάλο είναι, τόσο οι επιπτώσεις στους κατόχους αυτών των ομολόγων θα είναι μεγαλύτερες και εδώ βλέπετε τράπεζες Γαλλικές που έχουν αρκετά ομόλογα, όχι τόσο πολλά όσο εμείς βέβαια, πατούν, αντιδρούν και λένε όχι 50-60%, να είμαστε στο 35%. Ισως να συμφωνήσουμε στο 40%, κάπου εκεί φαίνεται ότι θα κλείσει η ιστορία και από εκεί και πέρα θα δούμε τι θα γίνει γιατί είναι και εθελοντική ή όλη ιστορία, που σημαίνει ότι αν ο άλλος δεν θέλει, σημαίνει ότι θέλει να λήξει το συγκεκριμένο μου ομόλογο και να πάρω το 100% των χρημάτων έχω δώσει.
Με αυτή την προοπτική, ακόμη και αν όλα πάνε καλά,πότε θα βγούμε στις αγορές;
-Αυτό μπορώ να σας πω, θα ήθελα να μου ερμηνεύσουν το νούμερο που δίνουν. Αν οι αγορές εκτιμούν ότι η ελληνική οικονομία είναι ιδιαίτερα ευαίσθητη, σ’ αυτή την περίπτωση τα επιτόκια δανεισμού θα είναι πάρα πολύ υψηλά άρα δεν θα μπορούμε να βγούμε στις αγορές. Εμείς δεν θα το κρίνουμε αυτό, αυτοί θα το κρίνουν.
Τι έπρεπε να γίνει;
-Ένα ερώτημα που είχα θέσει στις αρχές της χρονιάς ήταν το εξής, δεν είναι κανονιά όμως αυτό που θα πω, θέλει να μεθοδευτεί, αν ανακοινώναμε την πρόθεση μας για πτώχευση στις αρχές 2010, τότε τι θα γινόταν; Βέβαια αυτή η ανακοίνωση συνεπάγεται κάποια πράγματα. Θέλει και κάποια προαπαιτούμενα. Η ερώτηση είναι αν το κάναμε τότε και πληρούσαμε κάποιες προδιαγραφές που οφείλαμε να πληρούμε σ’ αυτή την διαδικασία, τότε τι θα γινόταν; Μια πρώτη απάντηση που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι σήμερα θα είχαμε ένα ευρωομόλογο. Δηλαδή θα ορμούσαν όλοι έτσι ώστε να μην κάνουμε την ανακοίνωση…
Άρα φανήκαμε άτολμοι.
-Δεν είναι μόνο θέμα τόλμης. Η τόλμη για να πιάσει τόπο, θέλει γνώση και στρατηγική. Όταν τα έχεις αυτά τα δύο στοιχεία τότε μπορείς είσαι τολμηρός, διαφορετικά μπορεί να φας τα μούτρα σου και να μην ξέρεις από πού να φύγεις. Δεν είναι μόνο να ορμάς ή να επιτίθεσαι, πρέπει να ξέρεις και την τέχνη του πολέμου, διαφορετικά θα σε σκοτώσουν. Η τόλμη συνδέεται με τον κίνδυνο που υπάρχει, με την αβεβαιότητα που υπάρχει, με όλα τα στοιχεία, αλλά ως ένα βαθμό τα μελετάς, τα βάζεις σε μια τάξη και μετά τολμάς ένα βήμα.
Βέβαια αυτοί οι όροι ισχύουν αν δεν θα ήμασταν σ’ αυτή την κατάσταση, αλλά βλέποντας την κατάσταση που είμαστε σήμερα…
-Σήμερα γι’ αυτό τίθεται το ερώτημα «αν το κάναμε πιο νωρίς» σε τελική ανάλυση τι θα γινόταν. Άποψη μου, χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος, αλλά έχω την αίσθηση ότι σαφώς θα ήταν μια πάρα πολύ δύσκολη περίοδος αλλά μπορεί να ήμασταν καλύτερα. Τουλάχιστον τα σεντούκια μας θα ήταν γεμάτα με χρήματα, τώρα έχουν αδειάσει και τα σεντούκια».
Ακολουθήστε το xronos.gr στο Google News
