«Η φιλία μέσα από την τέχνη μπορεί ν΄αλλάξει την ανθρωπότητα»

Β΄ μέρος συνέντευξης στο «Χ»

Το να ακούς απόψεις και να αφουγκράζεσαι σύγχρονους φιλοσόφους, να συνομιλείς με καλλιτέχνες με ποιητές σε μια εποχή που μάλλον επιστρέφει στον άνθρωπο την ατομικότητα, τα προβλήματα και τον χαρακτήρα του είναι κάτι που προκύπτει ως ανάγκη αφού οι οικονομολόγοι, οι χρηματιστές, οι τεχνοκράτες, οι διπλωμάτες τα μούσκεψαν και οι πολιτικοί τα ανακάτωσαν τόσο πολύ, ώστε η ελπίδα της επικοινωνίας να επιβεβαιώνεται ότι θα περιέλθει μέσα από την τέχνη, το όνειρο την έννοια των παναθρώπινων σχέσεων. Μια τέτοια οικουμενική προσέγγιση είχαμε την χαρά να φιλοξενήσουμε χάρις στην πρωτοβουλία του καθ. δρ. Τάκι Αλεξίου με την Athens Art… Επανερχόμαστε καταγράφοντας την άποψή του για τα πολιτικά κόμματα που προέκυψαν όπως το Κίνημα «Σπίθα» του Μίκυ Θεοδωράκη, τους «οικολόγους πράσινους» τα όσα συμβαίνουν στα αραβικά κράτη τις εξεγέρσεις των λαών αλλά και όσα έχει μια δημοκρατία  όπου επιμένει  ότι σε μια δημοκρατική κοινωνία δεν υπάρχουν Έθνη και διαχωρισμοί, προνομιούχοι και μη, πεινασμένοι και κροίσοι.



Κύριε Αλεξίου, το 2010 γίνατε αποδέκτης ενός διεθνούς βραβείου από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, για την προσφορά σας στην ειρήνη, σε τοπικό και παγκόσμιο επίπεδο, όπως αναφέρει και η σχετική πλακέτα…
-Η Αμερική, όπως και ο καπιταλισμός, είναι μια χώρα μεγάλων αντιφάσεων που δεν παύει, κατά καιρούς, να μας εκπλήσσει θετικά, κάτι που μπορεί να συμβεί και στα επόμενα χρόνια, στη δημιουργία ενός καλύτερου κόσμου, εάν αυτή την πρωτιά τη χάσει ο αραβικός κόσμος και η Ελλάδα…
Το συμπέρασμα που βγαίνει απ’ όσα μας εκθέσατε μέχρι τώρα είναι ότι υπάρχει ένα ασυμβίβαστο μεταξύ Δημοκρατίας και Καπιταλισμού και ότι η ανάγκη επεξεργασίας ενός νέου ανθρωποκεντρικού οικονομικού μοντέλου είναι άμεση. Πώς δημιουργείται, κατά την άποψή σας, ένα τέτοιο μοντέλο, που θα εξυπηρετεί τις βιοτικές ανάγκες των πολλών και όχι τα κερδοσκοπικά συμφέροντα των λίγων;
-Δημοκρατία, όπως ξέρετε, είναι μια σύνθετη λέξη που προέρχεται από τις λέξεις “Δήμος”, που σημαίνει Λαός και  “Κράτος”, που σημαίνει Εξουσία…Με άλλα λόγια η δημοκρατία είναι ένα κοινωνικό σύστημα, ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι, στο οποίο η Εξουσία είναι στα χέρια του Λαού…Η δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει όσο παραμένει άμεσα συνδεδεμένη με την αποκαλούμενη “ελεύθερη” οικονομία, αγορά και τραπεζικό σύστημα, που είναι αποκλειστικά  προσανατολισμένα στο κέρδος, φροντίζοντας για το όφελος των λίγων και όχι για τις ανάγκες των πολλών… δημοκρατία δεν σημαίνει μόνο “ελεύθερες” εκλογές κάθε τέσσερα χρόνια… δημοκρατία σημαίνει πρώτα απ’ όλα και πάνω απ’ όλα, ουσιαστική συμμετοχή, μέσα από ουσιαστική εκπαίδευση, η οποία, δυστυχώς, απουσιάζει παντελώς… δημοκρατία σημαίνει ουσιαστικός διάλογος, σημαίνει να ακούμε και να νοιαζόμαστε πραγματικά για τις ανάγκες των άλλων, ειδάλλως η Ειρήνη, η Αγάπη, η Φιλία και η Αλληλεγγύη, για τις οποίες γίνεται τόσος λόγος,  είναι άδειες λέξεις, προερχόμενες από άδειους ανθρώπους… Δημοκρατία σημαίνει ότι ο “Δήμος”, ο Λαός, κυβερνά δια μέσου των αντιπροσώπων του, για το συμφέρον του Λαού και όχι για το συμφέρον ενός απάνθρωπου οικονομικού μοντέλου με όλα τα συμπαραμαρτούμενα… Η δημοκρατία δεν έχει τίποτα κοινό με την διπλωματία και το λεξιλόγιο του πολέμου τα οποία χρησιμοποιούν οι πολιτικοί απανταχού της Γης, που εκπονούν σχέδια και «στρατηγικές» και δίνουν «μάχες»… Σε μια δημοκρατική κοινωνία δεν ενδιαφερόμαστε μόνο για τις ανάγκες μας, αλλά και για τις ανάγκες ολόκληρης της ανθρωπότητας… Σε μια δημοκρατική κοινωνία δεν υπάρχουν Έθνη και διαχωρισμοί, προνομιούχοι και μη, πεινασμένοι και Κροίσοι… Υπάρχουν μόνο Ισότιμοι Πολίτες του πλανήτη Γη… Είναι γεγονός ότι ζούμε σε περίοδο σύγχυσης, στην οποία  η βαρβαρότητα αποκαλείται ανθρωπισμός και η δικτατορία του χρήματος, δημοκρατία και σοσιαλισμός…
Στο ερώτημά σας τώρα: Αν και υπάρχει το πρότυπο της τράπεζας των φτωχών (Grameen Bank) του Νομπελίστα Ειρήνης (2006), κορυφαίου οικονομολόγου και καθηγητή Muhammad Yunus, εδώ και πάνω από 30 χρόνια σε πολλές χώρες του κόσμου, πλην της Ευρώπης, ακόμα και στο Μανχάταν της Νέας Υόρκης, το πρωταρχικό πρόβλημα δεν είναι τόσο οικονομικό, όσο πρόβλημα νοοτροπίας.
Η καπιταλιστική οικονομία κατάφερε να διεισδύσει μέχρι τα έγκατα του ανθρώπινου εγκέφαλου και να προσδιορίσει ατομικιστικές, συμφεροντολογικές και άκρως εγωιστικές και αρρωστημένες στάσεις και συμπεριφορές, χωρίς κανένα προηγούμενο στην ιστορία της Ανθρωπότητας. Κι από εδώ πρέπει να ξεκινήσουμε. Θα πρέπει λοιπόν να μετα-νοήσουμε, να αλλάξουμε τρόπο νόησης, δηλαδή σκέψης, αν πράγματι επιθυμούμε να ζήσουμε σε έναν καλύτερο κόσμο. Το «μετα-νοώ» φυσικά δεν το εννοώ καθόλου μεταφυσικά αλλά κυριολεκτικά…
Πώς θα περιγράφατε με απλά λόγια τον καπιταλισμό;
-Ο καπιταλισμός, ιδιαίτερα στην τωρινή πλέον απάνθρωπη φάση του, είναι ένα πλήρως αντιφατικό και προσαρμοζόμενο στις εκάστοτε συνθήκες οικονομικό σύστημα, χωρίς καμία  απολύτως ηθική αξία. Αντιφατικό όσο είναι στους νεοέλληνες ο καραγκιόζης, που από τη μία έχει αναχθεί σε εθνικό ήρωα και από την άλλη αποτελεί εξευτελιστική ύβρη, όπως τον… «παλιοκαραγκιόζη»!
Τι εννοείτε;
-Εννοώ ότι ο καπιταλισμός όχι μόνο γεννά το εμπόριο των ναρκωτικών αλλά και το καταπολεμά… Εννοώ ότι όχι μόνο γεννά την τρομοκρατία αλλά επιχειρεί και να την καταστείλει… Εννοώ ότι όχι μόνο γεννά την ρύπανση και μόλυνση του περιβάλλοντος αλλά «ενδιαφέρεται» και να την περιορίσει, τελευταία μάλιστα γίνεται λόγος και για την «πράσινη» ανάπτυξη, που χρηματοδοτείται από τις τράπεζες… Εννοώ ότι όχι μόνο ισοπεδώνει μια χώρα αλλά και την ανοικοδομεί. Με τα λόγια ενός μεγάλου Αμερικανού επιχειρηματία βγάζει λεφτά ακόμα κι από έναν πνιγμένο, πουλώντας του νερό… και όχι μόνο από έναν αλλά από πολλούς…
Οι επιχειρηματίες και οι βιομήχανοι δεν υπάγονται στην έννοια των πολλών;
-Αυτοί κι αν υπάγονται τώρα! Πέρασε η εποχή που τα μέσα παραγωγής και η εξουσία βρίσκονταν στα χέρια των βιομηχάνων. Τώρα τα πάντα εξουσιάζονται από τις περιβόητες αγορές, οι οποίες δεν διαθέτουν τίποτα παραπάνω από «χαρτιά»… Δηλαδή αέρα κοπανιστό, κάτι που ούτε ο Μαρξ δεν μπόρεσε να προβλέψει! Σήμερα, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, υπάρχουν εταιρείες εξειδικευμένες στην απόλυση των εργαζομένων. Άλλο ένα παράδειγμα της αντιφατικότητας και σχιζοφρένειας του καπιταλισμού που από τη μια διαθέτει Γραφεία ευρέσεως εργασίας και από την άλλη Εταιρείες απόλυσης. Να σας δώσω κι άλλο ένα παράδειγμα. Από τη μια αναπτύσσει την ιατρική των λέιζερ κι από την άλλη αφαιρεί ζωτικά όργανα από παιδιά και κρατούμενους πολέμου και τα εμπορεύεται παρά τη θέλησή τους… Ατέλειωτος είναι ο κατάλογος των παραδειγμάτων.
Δεν υπάρχει δηλαδή φως στην «άκρη του  τούνελ»;
-Σίγουρα υπάρχει, μόνο που αυτό το φως δεν μπορούμε να το αναζητήσουμε στα υπάρχοντα κόμματα εξουσίας ή αντιπολίτευσης, όπως ήδη προείπα. Και βλέπετε, ακόμα και ο όρος της «αντιπολίτευσης» και δη «αξιωματικής» είναι τελείως λανθασμένος. Στη δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρχει εκ προοιμίου «αντιπολίτευση», ή όπως λέμε «αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση». Στη δημοκρατία δεν αντιπαρατιθέμεθα ούτε επιρρίπτουμε ευθύνες ο ένας στον άλλο. Αυτό είναι ανευθυνότητα και ανωριμότητα. Στη δημοκρατία, μέσω ενός ουσιαστικού και εποικοδομητικού διαλόγου, που απουσιάζει παντελώς, συνεργαζόμαστε για το κοινό καλό. Η δημοκρατία δεν είναι θέμα πλειοψηφίας και ποσοστών. Δεν είναι επίσης θέμα νικητών και ηττημένων. Η σύγχρονη δημοκρατία δεν μπορεί παρά να είναι συμμετοχική και περιμένει τον δικό της χρυσό αιώνα, μετά από 2500 χρόνια για να απαντήσει με ειλικρίνεια και εντιμότητα σε όλα τα καίρια ερωτήματα που μας αφορούν τόσο άμεσα…
Να επιστρέψουμε στο οικονομικό μοντέλο;
-Βεβαίως. Ανεξάρτητα λοιπόν από όσα ειπώθηκαν προηγουμένως, εκτιμώ ότι τα επόμενα χρόνια αυτό που θα μπορέσει να αλλάξει άμεσα, δεν θα είναι η οικονομία αλλά πρώτα ο πολιτισμός και οι τέχνες. Εδώ θα γίνουν οι απαραίτητες ζυμώσεις αλλαγής νοοτροπίας που είναι το Α και το Ω. Η καπιταλιστική δομή του πολιτισμού και των τεχνών που είναι και η πιο «ατίθαση», μπορεί να αλλάξει ειρηνικά στο βαθμό που θα αλλάζουμε εμείς νοοτροπία σαν άτομα μέσω της φιλίας, που εκπροσωπεί, όπως όλοι γνωρίζουμε, τον αντίποδα του ατομικισμού και άκρατου εγωισμού. Κι αυτό δεν μπορεί να το εμποδίσει κανείς! Αργότερα θα είμαστε σε θέση να αλλάξουμε την καπιταλιστική δομή στο χώρο της Παιδείας και ακόμα αργότερα στο χώρο της Οικονομίας…
Σήμερα γνωρίζουμε ότι η εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου προϋποθέτει θετικά συναισθήματα… Καταλαβαίνετε τώρα γιατί «η φιλία μέσα από την τέχνη μπορεί να αλλάξει τον κόσμο»;
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις πρόσφατες φραστικές επιθέσεις στον Πρωθυπουργό και τον Αντιπρόεδρο Γιώργο Παπανδρέου και Θεόδωρο Πάγκαλο;
-Χαμένη ενέργεια και χρόνος. Οι αντιπαραθέσεις κάθε είδους, ακόμα και οι πιο βίαιες, δεν αλλάζουν τον κόσμο! Τροφοδοτούν και δυναμώνουν το παλιό αντί να δημιουργούν το καινούριο. Το είπε και ο Μαρξ πολύ πριν από εμένα. Αυτό λοιπόν που εκτιμώ είναι ότι ήρθε η ώρα να πάψουμε να καταπολεμάμε την όντως απάνθρωπη κοινωνία στην οποία ζούμε, αλλά να θεμελιώσουμε βήμα-βήμα την νέα κοινωνία που ονειρευόμαστε! Αυτό ακριβώς επιχειρούμε και με την Διεθνή καλλιτεχνική μας κοινότητα AthensArt, προβάλλοντας τη θετική πλευρά της ζωής και την φιλία μέσα από την τέχνη…
Πώς εκτιμάτε το Wikileaks και τις αποκαλύψεις του αυστραλού ιδρυτή του Julian Assange;
-Ο διάλογος στον καπιταλισμό περιορίζεται σε στείρες αντιπαραθέσεις και η καπιταλιστική διπλωματία που αποκαλύπτεται από τις ενέργειες και δημοσιοποιήσεις του Wikileaks είναι ολοφάνερο ότι  καταργεί κάθε έννοια σοβαρότητας και διαφάνειας που οφείλει να υπάρχει στην εξωτερική πολιτική κάθε δημοκρατικής χώρας. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θα πει «απόρρητο»… Απόρρητο από ποιον και για ποιόν;
Πώς βλέπετε το νέο κίνημα «Σπίθα» του μεγάλου μουσικοσυνθέτη Θεοδωράκη;
-Δυστυχώς δεν πρόκειται να βοηθήσει ουσιαστικά σε τίποτα, διότι είναι ένα κίνημα αντίδρασης και όχι δράσης, όπως επανειλημμένα έχω υπογραμμίσει. Ένα κίνημα αντιπαράθεσης σε μία «σοσιαλιστική» κυβέρνηση, που μόνο σοσιαλιστική δεν είναι. Κι όπως έχω αναφέρει, ούτε καν ουσιαστικά δημοκρατική… Δεν χρειαζόμαστε τέτοια κινήματα. Προτιμώ τους «Atenistas» οι οποίοι δεν «μουρμουράνε» για τα κακώς κείμενα στην Αθήνα, που είναι αμέτρητα, αλλά δρουν: καθαρίζουν, βάφουν, φυτεύουν, δημιουργώντας ένα καλύτερο περιβάλλον για όλους μας ή τους Κomotinistas που υπάρχουν και σε σας και δραστηριοποιούνται.
Και οι «Οικολόγοι Πράσινοι»;
-Τι να σας πω; Μας δίνουν συμβουλές για τη διατροφή και το σεξ… Κανέναν όμως λόγο δεν κάνουν για το σημερινό τραπεζικό σύστημα και τον πολιτισμό του.
Τέλος πώς βλέπετε τις ειρηνικές διαδηλώσεις και εξεγέρσεις στον Αραβικό Κόσμο;
-Κατ’ αρχήν δεν νομίζω ότι είναι βαλτές ή τυχαίες. Άτομα και κοινωνίες ωριμάζουν από εκεί που δεν το περιμένει κανείς και δεν νομίζω ότι αυτή τη φορά θα είναι προς όφελος των μεγάλων δυνάμεων. Ευτυχώς!
Υπάρχει ελπίδα στη σημερινή συγκυρία των εξελίξεων να είναι, μέσα από δημοκρατικές και συμμετοχικές διαδικασίες, η αρχή δημιουργίας μιας καλύτερης κοινωνίας για όλο τον κόσμο. Αυτός που είναι και ο στόχος της AthensArt…
Μ.Μ.