Δημήτρης Χριστόπουλος: Με φτώχεια, ανεργία και ναζισμό η κοινωνία οδηγείται στη συλλογική της αυτοκτονία

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι αναπληρωτής καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου. Δραστηριοποιείται στην Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου από το 1990, όποτε έγινε μέλος. Κατόπιν, το 1997, εκλέχθηκε μέλος του διοικητικού συμβουλίου, το 1999 γενικός γραμματέας, από το 2003 ως το 2011 πρόεδρος και έκτοτε αντιπρόεδρος του δ.σ. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα και βιβλία του αφορούν ζητήματα δικαιωμάτων του ανθρώπου σε όλα τα πεδία με έμφαση τη μετανάστευση, μειονότητες και ιδιότητα του πολίτη. Στα θέματα αυτά εστιάζονται κατά κύριο λόγο οι δημόσιες παρεμβάσεις και αρθρογραφία του υπό την ιδιότητα του μέλους της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

-Το γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι πιθανώς να μπουν στην φυλακή εφόσον αποδειχθεί η ενοχή τους για συγκεκριμένες εγκληματικές ενέργειες δε σημαίνει ότι παύει το φαινόμενο. Θα ήταν αφελές να πιστέψουμε κάτι τέτοιο. Καμία ιδεολογία δεν παύει επειδή κάποιοι που την εκφράζουν πάνε στην φυλακή. Μπορώ να σας θυμίσω πλείστες φορές στην ελληνική, και όχι μόνο ιστορία, όπου υψηλοί εκπρόσωποι ιδεολογιών βρέθηκαν όχι απλώς πίσω από της φυλακής τα σίδερα αλλά και στο εκτελεστικό απόσπασμα και ιδέες τους παρέμειναν. Είτε είναι κακοί είτε είναι καλοί ανάλογα πως το λέει ο κάθε ένας. Οι ιδεολογίες δεν φυλακίζονται  όσο εγκληματικές και να είναι. Όσο υπάρχουν οι κοινωνικοπολιτικές και οι  ιδεολογικές συνθήκες που δημιούργησαν αυτό το φαινόμενο  δεν είναι δυνατόν να σταματήσει να υπάρχει το φαινόμενο της ακροδεξιάς, της πιο επιθετικής μορφής του ακροδεξιού λόγου που είναι ο ναζισμός της Χρυσής Αυγής. Δε μπορεί να σταματήσει στο βαθμό που οι κοινωνικές, πολιτικές και ιδεολογικές προϋποθέσεις που το γέννησαν συνεχίζουν να είναι ως τέτοιες. 

-Φυσικά υπάρχει μία κάμψη διότι το να σκοτώσεις ένα παιδί δεν είναι απλό. Όπως έλεγε και ένας Πακιστανός σε εμάς έκαναν προπόνηση για εσάς. Νομίζω ότι αυτό αποτυπώνει με σωστό τρόπο την κατάσταση. Ενώ παρατηρήθηκε μία κάμψη η οποία είναι εύλογη και η οποία θα καταγραφεί υπό την έννοια ότι ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος που πιο ελαφριά την καρδία πήγαινε προς εκεί για να εκφράσει την αγανάκτηση του, τώρα δεν το κάνει. Αυτό το κομμάτι δεν πλησιάζει πλην όμως ένα άλλο έχει για τα καλά ριζώσει εκεί. Έχει δέσει την πολιτική του άγκυρα στο άκρο δεξιό τμήμα του πολιτικού ορίζοντα της Ελλάδας και δεν κάμπτεται από τέτοιου είδους «ατυχήματα». Ιστορικά, πολιτικά, οικονομικά και κοινωνικά τα πράγματα είναι τέτοια που τροφοδοτούν τέτοιου είδους πολιτικές κουλτούρες και όσο τα πράγματα είναι έτσι δεν μπορούμε σοβαρά σαν πολιτική κοινότητα και σαν κράτος να πιστεύουμε ότι θα σώσουμε την παρτίδα με φυλακίσεις. Φυλακίσεις πρέπει να γίνουν στον βαθμό που διαγνωστεί η ενοχή κάποιων για εγκληματικές ενέργειες  που τους καταλογίζονται και να μην σκεφτόμαστε κάτι θεωρίες που κυκλοφορούν δεξιά και αριστερά ότι θα τους θυματοποιήσουμε. Κανένας δεν θυματοποιείται πηγαίνοντας φυλακή. Ακούστηκε ότι αν τους κλείσουμε φυλακή θα τους κάνουμε και ήρωες. Δεν είδα κανέναν φυλακισμένο να γίνεται περισσότερο ήρωας από ό,τι πριν επειδή ήταν φυλακισμένος. 

-Αυτή η μαγιά άμα δούμε το ιστορικό της βάθος και το κοινωνικό της εκτόπισμα, δηλαδή το πλάτος της επιρροής της στην Ελλάδα και την κοινωνία συζητάμε για κάτι ισχυρότερο. Άμα δούμε ιστορικά πως εκφράστηκε αυτό το πράγμα στις κρίσιμες περιόδους του ελληνικού έθνους, στα μέσα της δεκαετίας του ’30 με την δικτατορία της 4ης Αυγούστου. Το 1940 και στην κατοχή, το ?44, το ?46 και φυσικά φτάνουμε στο παρακράτος της δεκαετίας του ?50 και του ?60 φτάνοντας στην χούντα. Δεν μιλάμε για 5-6 % που μπορεί να είναι ο πυρήνας. Συζητάμε για έναν πολιτικό χώρο που ήταν πάντα παρόν, απλώς εξαιτίας του όνειδος της χούντας, γενικώς είχε σιωπήσει. Δεν μπορούμε να περιμένουμε χωρίς να κάνουμε τίποτα και επειδή είχαμε χούντα στην Ελλάδα η ακροδεξιά θα είναι πάντα κουρνιασμένη. Κάποια στιγμή ο χώρος αυτός διεκδικεί τη δυνατότητα να βγει στο πολιτικό σκηνικό και να φωνάξει παρόν. Τόσο καιρό δεν το έκανε γιατί λέγαμε ότι είχαμε την χούντα. Ακροδεξιά ρητορεία κυριαρχούσε σε πολύ μεγάλο βαθμό και έξω από την ακροδεξιά. Αυτά που λέει η Χρυσή Αυγή δεν τα λέει μόνο αυτή. 

-Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Οι πολίτες δεν είναι ανεύθυνοι για αυτό. Την θέση περί ανευθυνότητας των πολιτών τη θεωρώ θέση περί ανωριμότητας των πολιτών και δεν μπορώ να συμφωνήσω. Οι πολίτες είναι υπεύθυνοι και για τις καλές και για τις κακές τους πράξεις. Η άκρα δεξιά έχει βαθιές και βαριές ρίζες σε όλη την Ευρώπη και εδώ η Ελλάδα δεν μπορεί να αποτελεί εξαίρεση. Όταν δε η Ελλάδα βρίσκεται στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται τα τελευταία 3 χρόνια λόγω των γνωστών δημοσιονομικών προβλημάτων που βιώνουμε τότε δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε ως έκπληξη το γεγονός ότι είχαμε την Χρυσή Αυγή. Θα πρέπει να αντιμετωπίζαμε ως έκπληξη το να μην την είχαμε. 

-Από εκεί ξεκινάει γιατί δίνει μία διέξοδο στην αγανάκτηση συναισθηματικού τύπου, δεν είναι μία πραγματική διέξοδος. Όταν λέει η ακροδεξιά έξω οι ξένοι μας παίρνουν τις δουλειές αυτό φαίνεται βάσιμο, αλλά στην πράξη όλοι ξέρουμε ότι οι ξένοι δεν παίρνουν τις δουλειές από τους ντόπιους. Αυτό μοιάζει πειστικό, σου λέει είμαστε 10 υπάρχουν 8 δουλειές αν φύγουν οι 3 που είναι ξένοι θα μπορέσουμε να τις κάνουμε. Οι ξένοι ήρθαν διότι υπήρχαν αυτές οι δουλειές και οι μετανάστες δεν πάνε ποτέ για οτιδήποτε άλλο πέραν της δουλειάς. Σε έναν άνθρωπο που είναι συμπιεσμένος, θυμωμένος, ματαιωμένος από το κράτος, την κοινωνία και από όλα γύρω του, η υπόσχεση της εκδίκησης και της καθαρότητας που έχουν διαμορφώσει αυτού του είδους οι πολιτικοί σχηματισμοί είναι μία υπόσχεση που πείθει και δίνει μία ψυχική ανάταση στον άλλον, γιατί σου λέει σε τελευταία ανάλυση τίποτα δεν είμαστε γιατί κι εγώ να μην εκφράσω αυτήν την απαξίωση. Όσο εδραιώνονται αυτού του τύπου οι πολιτικές ιδεολογίες, παρατηρείται στην Ευρώπη το φαινόμενο ότι αρχίζουν πλέον να περιθωριοποιούνται, φεύγουν δηλαδή από το χαμηλό κοινωνικό στάτους των ανέργων και από ένα μικρό κομμάτι των μεσαίων στρωμάτων πόλεων και της αστικής τάξης. Αυτό έγινε κατ? εξοχήν στον μεσοπόλεμο στην Γερμανία. Αυτό γίνεται διότι τα μεσαία στρώματα πόλης σε συνθήκες ματαίωσης, κρίσης και μετάβασης είναι αυτά που γέρνουν την ζυγαριά. Η ζυγαριά δεν γέρνει επειδή ο φτωχός είναι φτωχός, γιατί πάντα είχαμε φτωχούς. Γέρνει όταν η φτώχεια, ο κοινωνικός αποκλεισμός και η ευπάθεια αρχίσει πλέον να χτυπά την πόρτα του μεσαίου ανυποψίαστου, αυτού δηλαδή που είχε ξεχάσει την δική του πενία και φτώχεια. Αυτός είναι που βρίσκεται ξυπόλυτος στα αγκάθια του ναζισμού.

-Στην Ελλάδα ένα κομμάτι του κόσμου αυτού στρέφεται όντως προς λύσεις από την άλλη πλευρά του πολιτικού φάσματος και έχουμε τα αποτελέσματα του 2012 και την ολική ανατροπή του πολιτικού σκηνικού του δικομματισμού όπως το γνωρίσαμε μέχρι το 2009. Το για πιο λόγο η αριστερά δεν είναι σε θέση να κεφαλαιοποιήσει αυτήν την κατάσταση δίνοντας προς την δική της πλευρά δυνατότητες που δεν είχε έως σήμερα είναι κάτι το οποίο είναι πολιτικό ζητούμενο. Καλείται να το κάνει κατά την άποψη μου και δεν πρέπει ποτέ να το παρατήσει. Αλλά ένας υπεύθυνος, τεκμηριωμένος, σοβαρός και ψύχραιμος πολιτικός λόγος που προέρχεται από την αριστερά δεν μπορεί να είναι ο απλώς λόγος που γαργαλά τα ευτελή συναισθήματα των αδύνατων ανθρώπων. Ο λόγος αυτός πρέπει να είναι σοβαρός, μετρημένος και ενίοτε λίγο πιο δύσκολος από αυτόν της Χρυσής Αυγής. Δηλαδή η αριστερά για την μετανάστευση δεν μπορεί να πει αυτά που λέει η Χρυσή Αυγή. Πρέπει να πει κάτι πιο δύσκολο. Πρέπει να το πει πιο καλά, πιο τεκμηριωμένα, πρέπει να το αρθρώσει πιο επικοινωνιακά. Η αριστερά έχει πιο δύσκολη δουλειά από αυτή που έχει η ακροδεξιά στην συγκρότηση του πολιτικού της λόγου. 

-Θα έβλεπα τρία πράγματα. Το πρώτο είναι το κομμάτι που αφορά την ποινική ευθύνη των ανθρώπων για τους οποίους καταλογίζονται άδικες και εγκληματικές ενέργειες. Πρέπει να αφήσουμε την δικαιοσύνη που άργησε να ξυπνήσει, αλλά επιτέλους ξύπνησε, να κάνει την δουλειά της. Το δεύτερο κομμάτι είναι το πολιτικό, όπου υπάρχει ένα ζήτημα πολιτικής απομόνωσης αυτού του χώρου, το οποίο στην Ελλάδα δεν το είχαμε καταλάβει και καλά. Γενικώς η Χρυσή Αυγή για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν το lifestyle των μεσημεριανών. Χρειάζεται δουλειά στον χώρο της επικοινωνίας και της πολιτικής. 

Δε γίνεται να μπαίνουν και με τα κουμπούρια οι μάγκες στην βουλή. Χρειάζεται μία πολιτικού τύπου θεσμική αντιμετώπιση, δηλαδή μία ειδική ζώνη αποκλεισμού. Και το τρίτο είναι το κοινωνικό, ένας μεγάλος αγώνας για την άρση όλων αυτών κοινωνικών προϋποθέσεων που άνδρωσαν αυτού του τύπου την ιδεολογία. Αυτό το τρίτο είναι αδιάγνωστου προορισμού. Δεν ξέρουμε τι θα γίνει στην Ελλάδα σε 1-2 χρόνια. 

Το βέβαιο είναι ότι αν δεν κρατήσουμε μία απόσταση και μία αντίσταση στον εκτροχιασμό του ναζισμού τότε θα είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Δηλαδή και φτώχεια και απογοήτευση και κρίση και ανεργία και ναζισμός σημαίνει ότι η κοινωνία οδηγείται σε ευθεία γραμμή προς την συλλογική της αυτοκτονία. Στην διαίρεση, στην σύρραξη και στην διάλυση. Με θεσμικούς τρόπους, κοινωνικούς μηχανισμούς πρέπει να το ανασχέσουμε αυτό και στην ανάσχεση αυτή δεν χωράνε διαφοροποιητικές γραμμές τύπου μνημόνια και αντιμνημόνια. Είναι κοινή γραμμή όλων μας αυτή η δουλειά.